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Discussion: Paradoxes

  1. #1
    benja
    Invité

    Paradoxes

    Bonjour à tous les archosiens, la population d'Archoslange !
    Aujourd'hui, j'ai envie de parler des paradoxes, ça m'a pris comme ça, pas comme une envie de pisser mais presque quoi...
    Paradoxe 1 : le paradoxe du menteur
    "Je mens" dit le menteur.

    Paradoxe 2 : le paradoxe du cornu
    "Tout ce que tu n'as pas perdu, tu l'as encore. Or tu n'as jamais perdu de cornes. Donc tu as des cornes !"
    Assez logique...

    Paradoxe 3 : le paradoxe du prisonnier
    Ce sont deux complices qui se retrouvent au commissariat, mais la police ignore qu'ils sont tous les deux coupables et pensent qu'un seul est responsable. On leur fait, à chacun une proposition : "Si vous dites que vous êtes tous les deux coupables, vous en avez pour trois ans de prison chacun. S'il n'y en a qu'un seul qui se désigne coupable, l'un est libre et l'autre a dix ans de prison. Mais si vous désignez chacun l'autre comme fautif, vous écopez tous les deux de quinze ans de prison !"
    Stressant, hein ? Généralement, si l'expérience est tentée pour de vrai, les fautifs ne se font pas confiance, et, même après concertation, désignent chacun l'autre comme coupable.

    Je vous laisse réfléchir et méditer...
    N'hésitez pas à commenter et à proposer vos propres paradoxes !
    Dernière modification par benja ; 12/10/2010 à 20:58:10.

  2. #2
    Le second est un sophisme ... Un sophisme parfait : Les chats ont 4 pattes , Medor a 4 pattes , donc Médor est un chat !
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    Nombre d' Archos :un peu trop

  3. #3
    Archosien expert Avatar de evensis
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    Le deuxième n'en n'est pas un.

    Un autre :

    2 pingouins discutent sur la banquise :
    -Ce que tu vas dire sera faux.
    -Ce que tu as dit est vrai.

    Et c'est partit...

  4. #4
    benja
    Invité
    Pourquoi c'est des pingouins ?

  5. #5
    Archosien expert Avatar de evensis
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    Parce que j'ai galéré pendant l'heure dernière pour régler le problème de kdesudo de ma kubuntu.

    Mais bon, si tu préfère :

    Un pot de fleur rencontre le Queen Mary 2 dans une boulangerie. Ils engagent une conversation :
    -Ce que tu vas dire sera faux, dit le pot de fleur.
    -Ce que tu as dit est vrai, dit le Queen Mary 2.



    lààà, ça fait plus naturel.

  6. #6
    Archosien illustre Avatar de frolicfrog
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    Je possède : Archos 604
    Ah non ! Mary est au régime, c'est n'importe nawak ton truc ...

    Au fait :
    - plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.
    - plus il y a de trous et moins il y a de gruyère.
    - donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère...

    Bye.
    Dernière modification par frolicfrog ; 12/10/2010 à 22:01:39.
    On reconnait les fous au fait qu'ils hurlent quand on les enferme.

  7. #7
    Archosien illustre Avatar de Olivierv
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    Je possède : Archos 605
    Benja, t'est un paradoxe a toi tout seul !

  8. #8
    Archosien expert Avatar de evensis
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    Il n'est pas non plus valable, celui-ci.

    Dans la première ligne, on parle de l'aliment gruyère.
    Dans la deuxième ligne, on parle de la matière gruyère.
    Les deux sont différents, la dernière phrase est donc absurde.

  9. #9
    Archosien illustre Avatar de Olivierv
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    Je possède : Archos 605
    moi j'adore l'absurde !

  10. #10
    Archosien suspendu
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    Le premier de tes paradoxes, benja, n'est qu'apparent : le fait d'être un menteur n'est pas une action, mais une qualité (si on peut dire...). Une action peut s'opposer à une qualité, mais ce n'est pas nécessairement illogique. Exemples : un gendarme vole, un Archos fonctionne etc.

    Le second paradoxe, en forme de syllogisme, est effectivement un sophisme : il n'a que l'apparence d'un syllogisme (deux prémisses et une conclusion), mais la prémisse majeure est fausse ("Tout ce que tu n'as pas perdu, tu l'as encore"). En effet on ne peut perdre que ce qu'on possède. Il faut donc rétablir la prémisse majeure : "Tout ce que tu possèdes et que tu n'as pas perdu, tu l'as encore".

    J'aime beaucoup le concept de paradoxe.
    La δξα désigne en grec ancien l'opinion commune. Le paradoxe (de l'adjectif παρδοξος) renvoie donc à tout ce qui est contraire à l’opinion commune. Le but du paradoxe est de surprendre, afin de divertir ou de faire réfléchir. Le paradoxe procède donc, quand il n'est pas gratuit, d'une vraie démarche philosophique.

    Héraclite d’Éphèse a laissé quelques apophtegmes restés célèbres parce que s'opposant à l'opinion commune, et notamment l'expérience des sens : "La largeur du soleil est d'un pied" ou "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Zénon d'Élée est également très connu pour ses paradoxes (Achille et la tortue, la flèche).

    Socrate, le plus célèbre des philosophes, reprend volontiers ce procédé dans les dialogues socratiques. Une de ses phrases les plus célèbres prend la forme d’un paradoxe : "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien". Son goût du paradoxe, assimilé à une forme de provocation à l’égard de la cité, explique en partie sa condamnation à mort. Son attitude pendant son procès est paradoxale : il ne demande pas à ne pas être condamné, il demande à être remercié de ses actions en étant hébergé et nourri au Prytanée jusqu'à la fin de ses jours. Emprisonné et attendant son exécution, il refuse de fuir pour montrer - par un paradoxe - qu’il respecte les lois de la cité alors qu’il est condamné précisément pour ne les avoir pas respectées. Une de ses dernières phrases est un paradoxe à propos de ses accusateurs : "Anytos et Mélétos peuvent me tuer, ils ne peuvent me nuire."

    A méditer.


    Dernière modification par Luigi B ; 12/10/2010 à 22:40:00.

  11. #11
    benja
    Invité
    Citation Envoyé par Luigi B Voir le message

    A méditer.
    Tout à fait.

  12. #12
    Citation Envoyé par Luigi B Voir le message
    Le premier de tes paradoxes, benja, n'est qu'apparent : le fait d'être un menteur n'est pas une action, mais une qualité (si on peut dire...). Une action peut s'opposer à une qualité, mais ce n'est pas nécessairement illogique. Exemples : un gendarme vole, un Archos fonctionne etc.

    Le second paradoxe, en forme de syllogisme, est effectivement un sophisme : il n'a que l'apparence d'un syllogisme (deux prémisses et une conclusion), mais la prémisse majeure est fausse ("Tout ce que tu n'as pas perdu, tu l'as encore"). En effet on ne peut perdre que ce qu'on possède. Il faut donc rétablir la prémisse majeure : "Tout ce que tu possèdes et que tu n'as pas perdu, tu l'as encore".

    J'aime beaucoup le concept de paradoxe.
    La δξα désigne en grec ancien l'opinion commune. Le paradoxe (de l'adjectif παρδοξος) renvoie donc à tout ce qui est contraire à l’opinion commune. Le but du paradoxe est de surprendre, afin de divertir ou de faire réfléchir. Le paradoxe procède donc, quand il n'est pas gratuit, d'une vraie démarche philosophique.

    Héraclite d’Éphèse a laissé quelques apophtegmes restés célèbres parce que s'opposant à l'opinion commune, et notamment l'expérience des sens : "La largeur du soleil est d'un pied" ou "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Zénon d'Élée est également très connu pour ses paradoxes (Achille et la tortue, la flèche).

    Socrate, le plus célèbre des philosophes, reprend volontiers ce procédé dans les dialogues socratiques. Une de ses phrases les plus célèbres prend la forme d’un paradoxe : "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien". Son goût du paradoxe, assimilé à une forme de provocation à l’égard de la cité, explique en partie sa condamnation à mort. Son attitude pendant son procès est paradoxale : il ne demande pas à ne pas être condamné, il demande à être remercié de ses actions en étant hébergé et nourri au Prytanée jusqu'à la fin de ses jours. Emprisonné et attendant son exécution, il refuse de fuir pour montrer - par un paradoxe - qu’il respecte les lois de la cité alors qu’il est condamné précisément pour ne les avoir pas respectées. Une de ses dernières phrases est un paradoxe à propos de ses accusateurs : "Anytos et Mélétos peuvent me tuer, ils ne peuvent me nuire."

    A méditer.


    Mais non ... C'est Gabin qui l' a dit ...
    Sérial Webmaster dont le dernier délire est Tablet-User
    Nombre d' Archos :un peu trop

  13. #13
    Bonsoir,
    Le 3° est lié à la théorie des jeux.
    Mais ce n'est pas malin de la ramener parce que je ne m'en souviens pas très bien ...
    Dans les jeux à somme nulle ("Je gagne ce que tu perds et réciproquement"), la stratégie gagnante est une stratégie purement aléatoire. Un exemple de jeu à somme nulle est "Ciseau, Pierre, Papier": si je privilégie un des choix ou si j'applique une séquence, mon adversaire s'en rendra compte et appliquera la stratégie inverse. Autrement dit: si je raisonne et que j'essaye d'être astucieux, mon adversaire sera plus astucieux que moi.
    Le paradoxe du prisonnier n'est pas un jeu à somme nulle. La stratégie gagnante est la stratégie de la confiance ou de la collaboration : "Mon adversaire sera suffisamment intelligent pour penser que je suis suffisamment intelligent pour penser ... etc ... pour choisir la meilleure solution pour nous deux."
    Il me semble que la dissuasion nucléaire est basée sur la résolution d'un jeu à somme non nulle.

    La difficulté dans le jeu du prisonnier est que la tentation de gagner plus en trompant l'adversaire est trop forte : "entre 3 ans de prison et libre de suite, je tente le coup". Mais si l'énoncé avait été: "Si vous dites que vous êtes tous les deux coupables, on vous tire les oreilles et on vous dit "ah, c'est pas bien; faut pas recommencer"", le gain supplémentaire aurait été trop faible par rapport au risque de tout perdre.
    Je pense que la dissuasion nucléaire a marché parce que la matrice des gains était (0, 0 ; 0, moins l'infini) [Edit] Non, c'est nul! La matrice est (0, + infini ; + infini ; - infini). La dissuasion a marché parce que nos amis ont chacun montré à l'autre que l'occurrence "+ infini" était impossible.



    Le paradoxe du menteur fait partie des auto-références.
    Autre exemple: "Il y a trois ereurs dans cette frase." (Pitié, ArcVox, je sais qu'il y a des fautes. Ne me bannis pas.)
    L'analyse classique est de parler des niveaux de langages : le langage, le méta-langage, le méta-méta, etc. (J'aime bien aussi celle de Luigi B avec les catégories grammaticales.)

    L'intérêt des auto-références est qu'elles sont la base du théorème d'incomplétude de Gödel: il est possible de construire dans l'arithmétique une proposition indécidable dans l'arithmétique.



    Un paradoxe en théologie ?
    Dieu est tout-puissant. Donc, il doit être capable de construire une montagne tellement lourde qu'il sera incapable de la soulever.
    Dernière modification par Mr&MrsTaylor ; 20/10/2010 à 05:47:02.

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